Discussion:La Mélodie du Poison

J'ai retiré toutes le modifications apportées récemment (9 Février) parce qu'elles n'ont rien à faire ici. Le rôle de la GBT n'est pas de faire de la spéculation, uniquement de compiler et traduire des textes déjà écrits. --Destroy (discussion)

Bonjour Destroy,

Je ne suis pas d'accord avec ta suppression des infos de Pinkusama. La GBT laisse une place aux hypothèses quand celles-ci permettent de mieux éclairer un élément (livre ou autre). Par exemple, c'est le cas de la page de Pélinal Blancserpent. Généralement, il est vrai que les spéculations sont plutôt placées en "Notes", pour bien les distinguer du reste de l'article. Néanmoins, pour une page expliquant le contenu d'un livre et traitant de son authenticité (ou non), je pense qu'on doit laisser les hypothèses directement dans le corps de l'article. Il faut juste bien respecter la ligne éditoriale : La GBT, à l'origine, a été pensée comme devant être une "encyclopédie se situant dans l'univers". Aussi les articles sont rédigés en utilisant un point de vue interne à l’œuvre.

--Beron (discussion) 15 février 2023 à 15:27 (UTC)

Je seconde Beron sur ce point,

C'est moi-même qui ait indiqué à Pinku que son analyse avait plus sa place sur cette page plutôt que sur des pages créées pour les personnages. Certains aspects de l'univers ont en effet besoin d'explications (comme les 36 Leçons de Vivec) voire de décryptage et de contextualisation extradiégétiques.

Qu'il y ait des choses à revoir dans la mise en page ou dans la façon de donner les informations ça je veux bien, qu'on en discute ici. Mais pour une page de centralisation, je pense que si un résumé est de rigueur, d'autres informations sont parfois souhaitables. Par exemple, son questionnement de l'historicité ne vise pas à trancher une cafouillage du lore, comme on le ferait si on tentait de déterminer si Crassius Curio s'est attribué le mérite d'une tradition ancestrale avec la femme de chambre argonienne ou s'il en est bien l'auteur original (et qu'auquel cas ce sont les Daedra qui ont créé un paradoxe temporel avec cette oeuvre), mais bien d'avertir le lecteur. Je comprends en quoi ça flirte avec les limites de la ligne éditoriale (et en quoi ça peut légitimement sembler superflu) et c'est je pense dans la façon de faire qu'on peut tâcher d'améliorer les choses.

Le faire ici évite également d'alourdir de commentaires les fiches des différents tomes.

--Svartalfar (discussion) 16 février 2023 à 10:40 (UTC)

Bonjour à tous,

Je me permets donc de remettre ce que j'avais écrit. Je reste bien sûr à votre disposition pour toute modification, voire suppression intégrale que j'accepte et comprends.

Pour ma défense cependant, mais étant donné la complexité du lore et ses incohérences, je ne vois pas pourquoi la GBT devrait se contenter de dépouiller sources et faits avérés. Même Wikipedia va plus loin que ça. L'univers de TES peut-être interroger scientifiquement de manière interne comme externe. S'il y a des PNJ historiens et autres, ce n'est pas un hasard, ils ne se contentent pas d'aligner des dates je pense, mais au moins de fournir un travail équivalent à celui d'Hérodote ou Thucydide.

Bien sûr une encyclopédie n'est pas un ouvrage historique avec un plan et des axes de réflexions problématisés, mais une encyclopédie informe, contextualise, présente les différents débats, controverses, hypothèses (à moins d'avoir une encyclopédie ancienne qui se confond plus avec un dictionnaire, et encore ça dépend desquelles).

Votre site, sur lequel je suis nouveau, est ultra-ergonomique et agréable visuellement, ça serait dommage de ne pas utiliser la page wiki, qui est simple et lisible, pour y mettre des informations capitales, plutôt que de les laisser en note. Faire un travail de réflexion sur le lore me semble capital. Et je ne parle pas de sortir de l'univers et de prendre un prisme surplombant comme le ferait quelqu'un qui veut faire l'histoire de Bethesda par exemple. Je parle bien de prendre un regard intemporel et interne à l'univers, comme le ferait un savant de Tamriel qui a entre les mains ces quelques livres.

Parce que c'est ça qui est vivace et intéressant. Avec tout mon respect pour votre travail énorme, pour vérifier des faits du lore, j'ai pas besoin d'un site entier avec une méthode aussi rigoureuse que la votre. Il s'agirait de s'approprier l'univers à bras le corps et à le faire votre. La frilosité sera fatale : une fois que vous aurez tout traité, ce site sera inactif en attente de nouveau contenu officiel. Une telle capacité à l'effort que j'observe sur cette communauté ne doit pas être stopée par la crainte de sortir du canon, de faire du superflu, etc. Des gens écrivent 600 pages sur la brouette au XIXe siècle, des pages wikipedia ultra longues sont dédiées pour moitié à la vision de telle grande personnalité dans la culture, etc, je pense qu'on a encore de la marge sur le côté superflu par ici.

Encore une fois avec tout mon respect, mes excuses si l'article sur La Mélodie du Poison ne convenait pas, je peux le garder vide pour l'instant. Toutefois, je pense utile de dépasser la description et de s'approprier l'univers en en discutant et en intégrant le produit de nos discussion dans cette magnifique et colossale bibliothèque : plutôt que du supprimer d'un coup mon article, quel est votre avis sur la question, sur les personnages, etc. Je remercie Svartalfar d'estimer qu'un travail d'avertissement du lecteur est utile. Je considère que ces quelques lignes sur les Dagoth de la saga sont également un moyen de proposer une lecture vivante des documents, avec des clés de compréhension. De la même manière qu'un bouquin de Zola sera bien plus enrichissante en édition commentée qu'originale. Après, si votre but n'est pas d'enrichir intellectuellement les passionnés de TES, c'est vous qui décidez et je m'y soumet sans problème, mais c'est aussi un parti pris assez peu ambitieux que je trouve dommage au vu de vos capacités à tous.

En m'écartant un peu du commentaire littéraire qui peut sembler obscur pour certains (alors que TES est quand même une sacrée bibliothèque fictive!), je voudrais aussi ajouter que si on refuse la réflexion et la suggestion, on peut dire au revoir à l'histoire sociale, religieuse et culturelle de TES ! Un bon paquet de Documents ne présentent pas que des faits bien établis, mais suggèrent des éléments sociaux, géo-politiques, etc plus implicites qu'il faut recouper avec le reste. Je ne dis pas qu'il faut mettre une thèse dans le corps de l'article, mais rester sur le ton de la réflexion et de la suggestion permet de présenter au public comment fonctionne le système administratif Hlaalu par exemple. Faire cette réfléxion en discussion ou note et présenter des faits établis (en réalité des hypothèses qui auront été validés par 4 types de la GBT) et monolithiques aux lecteurs n'est pas spécialement pertinent ou pédagogique. Faire des allés et retour entre Reddit et LaGBT n'est pas très passionnant non plus. Donc se coller à la description des faits alors que 75% des livres témoignent de phénomènes plus implicites (par exemple la nature patriarcale de la société Dunmerie s'observe et se lit, mais en effet ça reste de l'ordre de la réflexion car c'est pas une date, un évènement, y a une marge d'erreur plus grande du à l'incohérence des jeux). Donc ouais, vous êtes efficaces, rigoureux, ici à la LaGBT, alors n'hésitez pas à fédérer toutes les manières de faire de l'histoire de Tamriel. Tolkiendil n'hésite pas à entrer dans des considérations quasi-académiques. Est ce que Tamriel ne mérite pas d'être traité avec le même intérêt savant? A ce stade c'est vrai qu'en fonction de la langue qu'on parle on peut très bien se passer de La GBT, entre vidéos, reddit, autres wiki allemands et anglais plus complets. Rien n'empêche La GBT de s'emparer de toutes les formes de connaissance sur l'univers et d'en discuter pour les fédérer chez elle. On ne réinvente pas la roue à chaque fois et la connaissance doit être produite en amont à la fois les sources et l'historiographie (donc les gens qui ont donné leur avis, leur interprétation sur des évènements ou phénomènes de l'univers) puis transmise en connaissance de cause.

Par exemple, et je termine là dessus, mon article sur la Mélodie du Poison se base sur des discussions internet qui mentionnent la non historicité, le lien avec Dagoth Ur. Bien évidemment que je vais pas dire "FonoremXX02 écrit sur Reddit que...", mais sa connaissance de l'univers mérite d'être prise en compte dans la présentation de l'oeuvre chez nous, étant donné qu'après examen critique, son témoignage qui pouvait être faux s'est avérée pertinent, j'ai pu affirmer, sans le dire dans l'article, les hypothèses du post reddit. Je pense que c'est utile de fédérer sur une seule page les informations permettant au lecteur connaisseur ou non de comprendre que la série est full anachronique et à vertu d'agrément.

Sur ce, j'espère que j'aurais su justifier mes actes, qui de toute façon restent soumis à l'appréciation des membres de La GBT. Notez s'il vous plait mon admiration pour l'ampleur et l'objectif de ce site, mais que malheureusement, j'ai ma propre approche de l'univers, et que, si je devais vous paraître trop éloigné de vos idées, je préférerais partir pour ne pas gêner votre travail que je respecte quoi qu'il en soit. Merci à Beron et à Svartalfar pour leur compréhension, mais bien évidemment je comprends aussi l'acte de Destroy.

Un beau week end à vous,

Pinkusama (discussion) 17 février 2023 à 23:07 (UTC)

Pour répondre rapidement, il faut aussi rappeler que la GBT fonctionne en tandem avec le forum, où sont discutées les hypothèses et théories sur le lore. La Bibliothèque des Anciens manuscrits est le lieu pour cela notamment. Sur le principe, on peut maintenir la bibliothèque dans ses fonctions actuelles de collecte et de compilation, puisqu'un a un auditorium où débattre. A la rigueur, c'est cette partie du site qu'il faudrait revigorer, ou revoir. En faire un site dédié par exemple, comme ça c'était imposé pour l'académie de recherche sur les Dwemers. C'est plus lourd que de tout mettre dans le même site, mais ça limite les risques de glisser des "points de vue personnels" dans les informations.

Je suis cependant d'accord que la GBT mériterait un peu plus d'exégèse ou d'analyse critique. Ca aide pas mal à la compréhension, surtout pour les moddeurs. Dans la sphère francophone ils sont peu nombreux certes, mais très contents pour certains de pouvoir déterminer quelles infos sont utiles ou pas pour leur projet. On touche cependant très vite avec l'analyse critique aux contradictions du lore et c'est là qu'on a des problèmes, puisqu'il est de plus en plus difficile de déterminer lesquelles sont voulues.

Ca vaut la peine d'ailleurs d'ouvrir un sujet sur le forum afin de discuter. Ce sera plus pratique qu'ici (même si j'aime bien parce que ça montre qu'on est réactif) --Svartalfar (discussion) 18 février 2023 à 09:17 (UTC)

Bonjour à tous,

En effet je suis heureux qu'on puisse discuter régulièrement de tout ça. Je pensais l'activité relativement réduite mais en fait les projets sont encore à travailler en groupe et c'est super. Pour les contradictions du lore, j'aurais tendance à encourager la souplesse de mon humble et étroit point de vue. Assumer qu'elles existent, et donc essayer d'être global et nuancé même dans les articles. Sauf bien sûr si on parle de dates contradictoires et qu'on en est réduit à devoir spéculer sur la base de ces deux documents et du reste du contenu. On a pas les mêmes ressources que des archéologues/historiens qui remettent en question la date tradi du baptême de Clovis par exemple. Mais par exemple pour des observations politiques ou sociales sur telle ou telle maison dunmeri, Morrowind peut montrer les Telvanni différemment quand dans TESO ou Skyrim et il faut essayer de "lisser les textures".

Je ne suis pas contre un projet de site annexe. Deux pages francophones, c'est pas si éclaté que ça. J'avoue personnellement que le format forum me semble inachevé par essence. Il faut que je m'y rende et y écrive pour y proposer des pistes et me mettre au courant de ce que se fait dans la réflexion, mais produire des synthèses collectives (et de fait discutées, peaufinées, corrigées, "objectives") sur un site dédié serait plus ergonomique. On aurait le produit achevé de discussions et commentaires sur un sujet ou un document de l'univers. Cela pourrait concerner un commentaire littéraire sur le mystère de Talara autant que sur "l'esclavagisme en Tamriel" par exemple ! Bref bref merci de votre compréhension en tout cas.

Enfin pour le modding, je constate effectivement que le lore friendly n'est pas tant que ça promu par la Confrérie. Aller plus loin que l'énumération d'évènements (et je dis pas que toutes les pages ici s'arrêtent à ça) ne peut qu'aider les moddeurs francophones motivés à créer du contenu qui se fasse la continuation du contenu "officiel" (disons que pour moi le canon est intuitif, mais ouais le lore friendly se discute pendant des heures). Plus on est sensible aux subtilités de l'univers, plus le contenu qu'on crée dessus est pertinent.

Amicalement,

Pinkusama (discussion) 19 février 2023 à 16:45 (UTC)

Bonjour tout le monde,

Je vous réécris pour savoir s'il est possible de récupérer ce que j'avais écris sur la mélodie du poison. J'ai été totalement occupé par les études mais je comptais le réintégrer à la page de la mélodie du poison, toujours dans le but de verbaliser les problèmes du textes et d'en dégager des thématiques littéraire, voire du contenu (si on épure les incohérences, on a quand même des infos sur la 6ème maison, ou du moins comment elle est représentée, sur des maisons Dunmeries, sur Longsanglot, et sur l'île de Gorne entre autres choses).

Cet été je retravaillerais mon texte, sauf si vous souhaitez le faire. Et je relirais la saga à la recherche de plus d'infos.

Merci d'avance.

Pinkusama