Discussion:Silvenar (titre)

Sexe du Silvenar

Salut Fredoric,

Désolé de te le dire comme ça mais tu as tort pour le Silvenar :P

J'ai une capture d'écran de Rondor, un bosmer de Malabar Tor, qui dit exactement ça : " Le Silvenar est notre guide spirituel, et il peut être de sexe masculin ou féminin."

Bref, faut pas oublier les petites phrases dites par les uns les autres (j'ai des centaines de screenshots en attente d'être décortiqués pour enrichir la GBT) mais ton doute était légitime ^^

--Chapichapo (discussion) 30 novembre 2016 à 21:04 (UTC)

En fait cette histoire provient du chapitre 6 de la Danse du Feu à l'origine. TESO a effectivement validé ce point dans plusieurs dialogues. J'ai souvenir d'un au niveau du bosquet de la Dame Verte, qui elle a priori ne change pas de sexe. A priori ce couple n'est pas prévu pour être particulièrement fertile. ^^

Techniquement, si la description de La Danse du Feu est correcte, c'est à dire qu'il change régulièrement de sexe, le Silvenar est hermaphrodite, comme Vivec. Mais les dialogues de TESO m'ont plutôt donné l'impression que le sexe était de naissance et restait fixé pendant toute la vie du Silvenar. Mais c'est juste une impression.

--Shadow she-wolf ^{(Me contacter)} 1 décembre 2016 à 09:07 (UTC)

Autant pour moi dans ce cas ^^ une ligne dialogue et un passage d'un livre (c'est impardonnable ^^) qui m'ont échappé XD

Par contre j'ai vu que mtn il est mentionné "Hermaphrodite" ce qui me semble un peu too much du coup au vu de TESO ^^ Je pense que le Silvanar est simplement de son sexe de naissance en tant que mortel. Après c'est au cour du changement de Silvenar que peut se produire ce "changement" de sexe, selon le choix d'Y'ffre (sans doute masculin en général et occasionnellement féminin suivant le contexte politique/démographique de Val-Boisé ^^). Je changerais bien "Hermaphrodite" pour "Homme où Femme" du coup, en référençant par "la dance du feu" et "ligne de dialogue TESO" ^^ Cela me semble plus approprié au vue des infos du "chapitre" de la quête principale du domaine qui lui est consacré dans TESO ^^ C'est ok ?? ^^

-- Fredoric1001 (discussion) 2 décembre 2016 à 13:59 (UTC)

Je suis également d'accord sur l'impression de Shadow et ton idée Fredoric (d'où le pourquoi j'avais mis "homme ou femme). Pour moi, les impériaux de la danse du feu ne comprennent tout simplement pas que le Silvenar peut mourir et donc que la personne peut changer et simplifient énormément quelque chose qu'ils ne comprennent pas ou qu'on ne leur a pas expliqué (ça reste étrange parce que c'est comme un Empereur, l'ancien meurt, on change pour le suivant, ce sont 2 personnes différentes qu'on appelle pareil...).

Sinon, fait amusant : l'Unthrappa de la fin de la danse du feu est repris dans une quête de la marche de la camarde où il est un peu plus expliqué ^^

-- Chapichapo (discussion) 2 décembre 2016 à 14:23 (UTC)

C'est moi qui ait mit "hermaphrodite", car comme expliqué dans la Danse du Feu, le Silvenar se transforme en fonction de l'état du peuple, pour citer le passage du livre "When they're healthy, so is he. When they're mostly female, so is he.". De ce que je comprend de cette phrase, il est directement affecté par l'état du peuple Bosmer. Le Val-Boisé à toujours été très « organique ». C'est un leader spirituel et non simplement mortel, il a fait des rituels et tout pour devenir Silvenar, il ne l'est pas de naissance. De naissance, il a juste le potentiel de le devenir, un petit peu comme le Mane d'ailleurs. Donc ça ne me surprend pas qu'il gagne cette "capacité" après son mariage avec la Dame Verte.

Et dans un univers magique, une personne qui est capable de changer de sexe est un "hermaphrodite". C'est même comme cela qu'ont été imaginé les hermaphrodites dans la tradition Bouddhiste ; une personne qui est pendant 15 jours un homme puis les 15 jours suivants une femme, et cætera.

Après, être Silvenar, c'est un titre. Donc à y réfléchir la mention de sexe est un petit peu déplacée en elle-même. Va-t-on mettre "homme ou femme" sur le Mane ? Sur l'Empereur ?

Même la notion de "race" est douteuse, suffit de voir le cas du "Roi Sylvestre" qui dans TESO est à l'origine une femme Altmer. Le Val-Boisé (puisque manifestement c'est une "entité vivante") s'est dit que la personne convenait tout à fait pour le poste. C'est toute l'infobox "personnalité" qui est déplacée.

--Shadow she-wolf ^{(Me contacter)} 2 décembre 2016 à 17:34 (UTC)

TESO est très clair, le Silvenar et la Dame verte sont choisit par Y'ffre, indépendamment de leur volonté ou aspirations en tant que mortels, puis seulement il y a les rituels pour qu'ils acquiert leurs "pouvoirs" (union des mains). Alors certes ils sont (dans TESO) en quelque sorte prédestiné de part leurs engagement et actions, mais ils n'ont pas choisit leur destiné. En dehors du fait qu'ils acquiert des "capacité" divines, ils restent (Le Silvenar, La Dame Verte, et Le Roi Nature) des mortels (ils et peuvent par exemple être tué comme le montre le chapitre Kenarthi avec l'empoisonnement de l'ancien Silvenar), ils ne sont donc ni des divins, mais plus de simples mortels, plutôt des "ambassadeurs" de la volonté d'Yffre et du Vert. Alors effectivement pour l'Empereur et le Mane ça serait idiot de les définir par un sexe, mais pour la Dame Verte et le Silvenar c'est pertinent car justement leur sexe est directement lié à leur fonction. La dame verte est toujours une femme et Le Silvenar est clairement présenté dans TESO comme généralement un homme, OU une femme. Hermaphrodite implique une capacité biologique/magique a changer de sexe, et rien ni dans TESO ni la Danse du Feu ne suggère cela directement (du moins en VO). La danse du feu semble plutôt décrire la fonction de Silvenar et non la personne physique, qui donc oui peut être un homme ou une femme, selon le choix d'Yffre. De plus comme Chapi l'as dit, il est très probable que les Impériaux de la dance du feu font la confusion entre la personne et la fonction de Silvenar. Dire d'après cette simple ligne de texte que le Silvenar, en tant que personne physique, est hermaphrodite cela relève plus de l'interprétation que du fait clairement explicité. D'un coté on a une phrase d'un livre et de l'autre des évènements d'un jeu. A un moment il faut choisir soit on indique le plus probable au vu de TESO qui est tout de même le média le plus riche concernant ces personnages/fonctions et Val-Boisé en général, ou alors on focalise sur une phrase floue et on enlève tout (race/sexe/images)... Une infobox Divinité me semblai abusé c'est pourquoi quand j'ai écrit la page j'ai choisit une infobox "Personnalité" qui me semble plus approprié à ces personnes au statu si particulier, infobox que j'ai complété au vu de ce que TESO nous apprends sur ces personnes leur fonction/rôle pour les Bosmers. Je me suis permis de re-modifier la rubrique "Sexe" par une "synthèse de ce débat" et d'y ajouter une note explicative, et une redirection vers ici.

--Fredoric1001 (discussion) 3 décembre 2016 à 00:36 (UTC)

Comme je l'ai dit, "Sylvenar" est un titre, tout comme "Dame Verte", ce sont des titres qui passent de personne en personne. Les titres n'ont pas d'infobox sur la GBT: Empereur, Haut-Roi ou Mane n'ont pas d'infobox. Et le Mane et le Sylvenar sont très proches au niveau concept, c'est aussi un être qui gagne des pouvoirs semi-divins après un rituel précis. L'infobox "personnalité" est là pour décrire un individu identifiable et unique, ce qui n'est clairement pas le cas du Sylvenar ou de la Dame Verte.

Et ça serait bien de lire le texte en entier, dans le bouquin le personnage principal s'interroge sur l'apparence du Sylvenar qui est mal en point physiquement, on lui explique justement qu'il change physiquement (et même mentalement) en fonction de l'état de la population, or dans le livre le Val-Boisé est en pleine guerre, expliquant l'état du Sylvenar.

Ce fait qu'il change physiquement et mentalement en fonction de l'état du peuple Bosmer fait qu'il est l'ambassadeur idéal du Val-Boisé.

Et je ne vois pas où tu vois que le Sylvenar est présenté comme étant "généralement un homme" dans TESO. On voit juste deux Sylvenar successif, ils sont tous les deux des hommes, ce qui s'explique facilement car l'état de la population globale du Val-Boisé ne va pas changer du jour au lendemain comme ça. "Généralement masculin" ne veut rien dire, particulièrement quand la phrase de Rondor dans TESO est "The Silvenar is our spiritual leader, and can be either male or female." où il n'y a aucune primauté d'un sexe sur l'autre.

Le plus simple reste de supprimer l'infobox et d'expliquer dans le texte que le Sylvenar est sensé représenter physiquement et mentalement le peuple Bosmer. C'est ce que fait l'UESP:

The Silvenar represents the Bosmer people legally, physically, and emotionally. He reflects the state of the Bosmer people in his way of thinking, his health, and even his gender†. He is inseparably tied to the Bosmeri people, and they to him, making him supernaturally empathic and aware of their concerns.

Auquel ils ajoutent une note (la croix sur "gender"):

The Silvenar seems to be customarily referred to as male, despite supposedly taking on the gender characteristics of the Bosmeri population as a whole.

Ça me semble être une bonne façon de faire. On préserve ainsi le flou de "comment que ça fonctionne".

EDIT: je tiens à ajouter que ce soit pour Vivec ou N'Gasta qui sont tous deux hermaphrodite (les Sloads sont une espèce herma) sont référés en tant que "il", Méphala est généralement référée en tant que "elle", ça ne leur enlève nullement leur caractère hermaphrodite. Donc même le fait qu'on entend à chaque fois "il" dans les dialogues de TESO ne change rien. C'est plus une limitation de l'anglais qu'autre chose.

--Shadow she-wolf ^{(Me contacter)} 3 décembre 2016 à 09:34 (UTC)

J'ai très bien compris que le Silvenar est le reflet de l'état des Bosmers... et j'ai lu le livre en entier... D'ailleur j'avais ajouté une note qui dit peu ou prou la même chose que sur l'UESP, je ne sais pas si tu l'as lu. Par contre si : le peu d'évocation de la possibilité d'un Silvenar Femme dans TESO et le Lore en général laisse penser au joueur lambda qu'il s'agit systématiquement d'un homme (ce que j'ai fait mais c'est une erreur j'en convient), d'antant plus qu'il y a le parallèle avec sa compagne la Dame verte qui elle est systématiquement une femme. J'admet mon erreur et que c'est une interprétation trop hâtive (que sans doute bcp de joueurs font) mais encore une fois aller jusqu'as dire que le Silvenar en tant que personne physique (genre Indaenir) est Hermaphrodite sur la base de ces quelques évocations me semble tout autant être une interprétation trop hâtive.

"When they're mostly female, so is he. ~= Quand il y a majoritairement des femmes, c'en est une

Cela n'implique pas forcement un hermaphrodisme car cela dit pas qu'il "passe" d'un état à un autre, il n'y a la aucune évocation du processus qui permet ce changement, ni de sa durée, ni si la personne qui incarne cette fonction reste la même. C'est simplement un fait.

Enfin bref on va pas tortiller du cul comme ça indéfiniment pour un mot, et comme cela à été dit précédemment par nous tous, le plus probable est que le Silvenar soit simplement de son sexe de naissance. C'est ensuite au moment de la passassions que le Silvenar suivant est choisit parmis les femmes ou hommes sans doute d'après la population de Val-boisé. Même si là aussi c'est une interprétation je te l'accorde :/

En conclusion j'ai changé l'infobox avec "sexe : Indifférencié" pour maintenir le flou sans prendre position et une note explicative assez claire (réédité) comme celle de l'UESP. En revanche je pense que supprimer l'infobox ne rendrai pas service à l'article. Une infobox est un bon moyen de rendre visible au premier coup d'œil les informations importantes, sans compter qu'une infobox donne tout de suite plus de cachet à un article (et l'EUSP à bien une infobox aussi). Même si la page ne décrit pas à proprement parler une seule et unique personnalité, cette infobox me semble "adaptable" à défaut de mieux, ici comme dans d'autre cas du même style, pour le Mane par exemple.

-- Fredoric1001 (discussion) 3 décembre 2016 à 16:05 (UTC)