Discussion La Grande Bibliotheque de Tamriel:Lexique de traduction

Uniformisation des termes sur la GBT

Bonjour,

Je pense qu'il serait bon d'uniformiser plus les termes dans la GBT, notamment dans les livres. Car actuellement, on a plusieurs termes pour chaque chose qui se côtoient et il devient difficile de faire le rapprochement entre eux. Même moi, je passe à coté de certains termes, alors je n'imagine pas le néophyte. C'est encore plus le cas avec TESO qui retraduit tout un tas de mots bien ancrées dans le VF jusqu'ici (Refuge, Lenclume, Daggerfall, ...).

Voici ce que je propose :

• On précise toutes les différentes versions existantes dans la page de l'article sur le sujet en question en précisant aussi la VO (Ex : Refuge).
• On choisi un terme qui sera le terme principal à utiliser, avec comme critère de choix, dans cet ordre :

1. Le terme VF utilisé dans le media qui utilise le plus ce terme (Ex: Morrowind fait office de règle pour tous les termes qui concernent la culture dunmer).
2. Le plus utilisé dans la série VF.
3. Le plus ancien terme VF.
4. Le terme VO si il n'existe aucun terme VF.

• On met ce terme dans le Lexique lié à cette page de discussion.
• On met ce terme de partout dans le wiki, y comprit dans les livres. Pour les livres, on précise tout de même en commentaire que le terme a été corrigé pour plus de compréhension (Ex : Opus de Saint Jiub)

Il peut arriver que certains "terme VO" finissent par devenir des termes VF, je pense notamment à Daggerfall, tout le monde connait Daggerfall, il est utilisé comme tel en VF depuis Morrowind, et je n'imagine pas le remplacer par Dagguefillante parsqu'il apparait ainsi dans TESO.

--Ghost (discussion) 11 mai 2014 à 16:41 (CEST)

D'accord tout sauf à "dénaturer" les livres, c'est gênant quand même... que penserais-tu de faire l'inverse, c'est-à-dire de mettre en commentaire que le lieu X (mettons, Haltevoie) s'appelle également Refuge ? ça aurait le même impact - notamment pour le moteur de recherche - sans dénaturer le livre ...?

--Nita (discussion) 11 mai 2014 à 18:05 (CEST)

La version française pas forcement bien traduite n'est pas l'état naturel du livre, c'est la VO. Donc, on ne dénature pas le livre, puisqu'en VO, le livre indique toujours Wayrest dans tous les cas. La plupart des gens qui liront le bouquin sont habitués a Refuge, Haltevoie est a indiquer pour que les joueurs de TESO qui ne connaissent pas l'univers puissent eux aussi comprendre, mais je ne pense pas qu'ils soient majoritaires dans les lecteurs de la GBT.

--Ghost (discussion) 11 mai 2014 à 18:10 (CEST)

Je pense que ça peut vite être limité. Par exemple Shéogorath est le "fantôme de vacuité" dans le lore VF, mentionné seulement dans Morrowind. Seulement on perd le sens VO "void ghost", qui fait référence au Vide. Dans mon article sur le Vide justement, je présente Shéogorath comme le "fantôme du vide", pour justement montrer qu'il est lié au vide (ça marche pas avec "vacuité"). Mais sinon, pour tous les joueurs qui connaissent, c'est le fantôme de la vacuité, c'est la seule traduction VF connue. Du coup faudrait faire quoi dans ce genre de cas ?

--Shadow she-wolf (discussion) 11 mai 2014 à 19:47 (CEST)

Il y a des tas d'exemple où la traduction est mauvaise puisqu'elle perd le sens données par le VO. Je pense qu'il est important d'expliquer le sens donné en VO, par exemple dans la page de l'article en se basant sur la VO directement s'il la VF ne le permet pas. Mais comme tu le dit toi même, les gens le connaissent comme "fantôme de vacuité", il faudrait donc à mon sens laisser le terme VF le plus connus pour que les gens puissent faire le rapprochement. Après pour ce cas particulier, vacuité a quand même un sens proche de vide même si il est beaucoup moins utilisé et ce que n'est pas vraiment un nom propre, donc plus facile à modifier.
Pour revenir à Wayrest, Refuge est aussi une mauvaise traduction, et haltevoie d’ailleurs (Même si c'est peut être plus proche du sens), c'est aussi le cas pour Hammerfell avec Lenclume ou Martelfell qui sont tout deux très mauvais, ...
Cela dit, je ne sais pas si je serais faire mieux si j'étais traducteur, ce doit être difficile d'arriver à garder le sens sans que cela ne fasse un nom trop artificiel. C'est toujours plus facile de critiquer. ;)

--Ghost (discussion) 11 mai 2014 à 20:20 (CEST)

On ne critique pas vraiment les traducteurs, on essaie surtout de trouver une solution pour nous. Il y a deux enjeux : la cohérence interne et la lisibilité de la GBT, et surtout le moteur de recherche. Les redirections permettent de trouver les pages mais on a souvent besoin de la recherche dans le texte. Je suis globalement d'accord avec tes règles, Ghost, elles font sens, mais on trouvera toujours des exceptions (ex. Daguefilante... si on suit tes règles le premier media en VF à en parler massivement c'est TESO donc faudrait adopter Daguefilante, et on est tous d'accord que c'est absurde...). Donc ces "règles" sont des points de repère mais ça n'empêchera pas de devoir trancher arbitrairement dans de nombreux cas. Pour les livres, je suis toujours pas vraiment pour... pour nos traductions à nous, pas de souci, mais les traductions officielles ça persiste à me gêner. Mais je me soumettrai sans souci au consensus qui se dégagera de cette discussion :-)

Un détail de taille à ne pas oublier : vous êtes des "vieux-de-la-vieille" si je puis m'exprimer ainsi, moi un peu moins mais un peu aussi, mais faut pas oublier que ce que tu appelles, Ghost, "les lecteurs de la GBt" seront bientôt - en tous cas si notre opération de pub fonctionne comme on le souhaite - majoritairement des Skyrimiens et des TESOteurs, pas des morrowindiens de la première heure...

--Nita (discussion) 11 mai 2014 à 21:25 (CEST)

Pour répondre de manière globale, et non plus par le petit bout de la lorgnette.

C'est vraiment la question où je ne vois aucune solution satisfaisante. TESO est le premier jeu VF qui se déroule en Hauteroche/Lenclume/Archipel/Val/Argonie/Elsweyr. Et même pour Morrowind ça ne partage pas les mêmes zones avec le jeu éponyme. Donc "logiquement" c'est ses traductions qui devraient avoir la priorité pour toutes ces zones, entre un jeu VF qui se déroule sur place, et quelques références ici ou là dans les bouquins, désolée mais les bouquins ne font pas le poids. Logiquement.

Franchement entre Corberoc et Rocher du Corbeau, que faire ? Prendre le plus ancien ? Mais Bloodmoon a été bien moins joué que Dragonborn, donc est-ce sensé ? Les gens repèrerons plus le nom de Dragonborn, pas celui de Bloodmoon. Et pourtant pour moi la ville c'est "Rocher du Corbeau", mais pour la majorité des joueurs c'est "Corberoc".

Concernant les bouquins. Je dois dire que je ne compte plus le nombre de fois où j'ai prit des savons et où je me suis faite gronder car j'osais y toucher, du coup j'y vais à reculons là-dessus. Mais comme dit Nita, ça rend les recherches pas pratiques d'avoir 36 noms dans les bouquins. Et voir des "Orquy" ça me révulse les yeux, nan franchement, c'est Orkey.

Le premier point important, à mon sens, c'est d'uniformiser les titres des articles. Avoir "mont écarlate" d'un côté et "année rouge" de l'autre, c'est pas glop. Idem pour Daggerfall/Convention de Daguefilante. Autant imposer le "écarlate" partout, je ne pense pas que grand monde râlera. :) Autant le Daggerfall/Daguefilante : si on impose "Daggerfall" partout, les joueurs de TESO vont êtres paumés, ils ne connaissent pas "Convention de Daggerfall". Et si on met "Daguefilante" partout, là c'est les autres qui vont râler. Dans les deux cas ça râlera.

Vraiment, je ne vois pas quoi faire, je ne vois que des problèmes. Actuellement on va à coup de redirections/liens, ça "marche bien" mais ça n'a aucune consistance je suis d'accord. Mais imposer une traduction, quelconque, ça fera automatiquement du grabuge.

PS : Martelfell est une traduction VF tout à fait correcte au niveau du Lore, le sens VO est conservé. :p

--Shadow she-wolf (discussion) 11 mai 2014 à 21:49 (CEST)

Mais qu'on me comprenne bien : je n'ai absolument rien contre à ce qu'on s'occupe de ce problème, car s'en est un. Par contre je ne "peux pas" m'en occuper sauf à différer la publication de la nouvelle version de l'accueil+portails. A mon sens c'est comme le classement des images : ça peut se faire au "fil de l'eau" sans trop gêner.

Après dans les articles que je retouche, répercuter les changements décidés, ouip. Déjà j'essaie d'imposer le "Empire de Cyrodiil" partout où je passe, car "empire" tout seul, ça ne veut rien dire. Entre celui de cyrodiil, celui de Yokuda, celui des nordiques et celui des falmers...

--Shadow she-wolf (discussion) 11 mai 2014 à 22:09 (CEST)

Ah, c'est sur que ce n'est pas une question simple à régler et qu'il faudra discuter l'utilisation de pas mal de termes et pourquoi pas faire des votes sur le forum pour voir ce que la communauté choisi.
Mais c'est un vrai problème à mon sens, déjà comme vous le signalez en temps qu'auteurs d'articles, cela casse la fonction recherche. Mais surtout, pour les lecteurs cela complique franchement la chose si il faut connaitre plusieurs mots pour un seul terme existant en VO : Actuellement c'est possible de lire deux livres/articles sur le même sujet sans même s'en rendre compte, et ce qui m’inquiète c'est que cela m'arrive à moi qui, je pense, connait le lore plus que la moyenne des utilisateurs.
Ce qui est embêtant c'est qu'on subit un problème qui n'existe pas en VO et que cela ajoute une complexité au lore VF qui n'existe pas dans l'original.
Et puis oui, il y aura toujours des puristes qui ne veulent absolument toucher à rien surtout dans les livres (Même si leur légitimé en VF est pour moi douteuse, c'est la VO qui fait foi), mais ce qui compte c'est avant tout la compréhension global du site par tous, nouveaux comme anciens, loristes experts et néophytes du monde de Tamriel (Même si il faut mettre des Daguefilante partout pour ça). Et puis on a ajouté plein d'outils à la GBT pour justement gérer ces problèmes de sources, commenter les livres, ... je pense qu'ils peuvent servir ici.
PS : Martelfell, pour moi il manque le sens du "Fell", je comprend Hammerfell comme "chute/coups du marteau" ou un truc comme ça. Mais c'est possible que je me trompe :)
--Ghost (discussion) 11 mai 2014 à 22:42 (CEST)

Petite question pour réfléchir : pour les livres venant de Daggerfall, Morrowind, ... qui sont dans TESO avec du Daguefilante, Haltevoie, ... dedans à la place des classiques Daggerfall et Refuge, On fait quoi ? Il faudra forcement choisir l'un ou l'autre.
Ce qu'il faut retenir, c'est que quelque soit le terme utilisé, cela ne change pas le sens du livre lui même.
--Ghost (discussion) 11 mai 2014 à 22:48 (CEST)

Pour Hammerfell/Lenclume/Martelfell : Le PGE1 (je crois) t'explique que Hammerfell est une corruption du dwemeri Volenfell. En gros que le Volen (marteau) a été traduit en langage courant, mais que le Fell (ville) est resté en elfique. (un peu comme Bal Fell de Morrowind : Ville de Pierre) Donc quand on te dit que Volenfell a été corrompu en Lenclume, je ne vois vraiment pas, par contre corrompu en Martefell, là je vois. Mais effectivement on perd le sens secondaire du nom de la province, mais on garde le nom primaire. Donc c'est "mieux", mais pas parfait.

Globalement, entre les noms de Morrowind et ceux de TESO (puisque c'est vraiment là que ça coince, Obli/Sky reprennent dans les grandes lignes Morro), Morrowind a une traduction "poétique", au risque de faire perdre le sens VO. TESO lui est plus "exact", plus proche de la VO. Bien entendu se sont des globalités et il y a toujours ici ou là des exceptions.

C'est pourquoi je préfère le "écarlate" au "rouge", c'est plus "beau" comme nom, ça envoie un signal plus fort. Le problème c'est quand on tombe sur du "fantôme de la vacuité", je trouve ça très jolie, mais on perd le lien (direct) avec le Vide. Le Nethi-Homme, c'est très beau, mais rien à voir avec le Netchiman de la VO qui renvoi aux Netch. D'ailleurs TESO a traduit ça en "Netcheur".

Je ne parle pas des noms des dieux qui ont été littéralement massacrés par Morrowind. Ils sont peut être plus "français", mais "oh mon dieu", on comprend plus rien. Là notre version de "Religions de l'Empire" reprend les noms de Morrowind VF, et c'est juste une horreur.

Alors du coup pour les traductions de TESO, je suis pas sûre qu'il faille les passer en "secondaire" systématiquement, genre face à Morrowind, car elles sont souvent plus proches de la VO. Ce qui n'empêche pas que quand j'ai lu le NGI, il y a parfois j'étais vraiment perdue.

PS : il y a aussi des problèmes d'accentuation. D'une façon générale je proposerai comme "règle systématique" (sauf exception) de tous les faire sauter. Néloth/Neloth, Aetherium/Aethérium et ainsi de suite. C'est du même niveau que els traductions de noms des dieux de morroVF, ça modifie le nom inutilement et complexifie la recherche.

En parlant de morroVF et de Fell, "Bal Fell" a été traduit en VF en "Bal Fel", ce qui est hautement foireux. Du coup notre page se nomme "Bal Fel" alors qu'elle devrait être "Bal Fell" (il existe la redirection toutefois). Et ouais, il y a les "nérévariens" de Skyrim comme autre horreur.

--Shadow she-wolf (discussion) 12 mai 2014 à 07:59 (CEST)

Je voudrais juste rebondir sur ce que dit Nita concernant les livres. Pour moi il est absolument nécessaire que la VF conserve le sens de la VO. Aussi si jamais la traduction offre une altération du sens originel, il ne faut pas se gêner de le modifier sous prétexte que c'est un truc "en dur" du jeu. Après j'ai conscience qu'il faut faire attention aux ajouts éventuels des traductions sur des pré-versions (comme le monomythe) mais j'ai l'impression que depuis Morro les traductions sont plus "pro" même si on a des erreurs comme ici.

Après pour les termes à choisir entre TESO et les anciens médias, je sais pas trop. J'ai vraiment du mal avec Daguefilante par exemple (et pourtant j'ai jamais joué à Daggerfall) mais bon j'ai conscience qu'on est tous plus ou moins des "vieux" là donc un néophyte sera surement moins ou pas choqué du tout. Après Est-ce que les redirections ne font pas déjà un travail suffisant? (sans compter qu'en général on met toutes les traductions possibles sur la page de l'article).

Sinon dans les machins à améliorer, yaurait pas la possibilité de toucher à la fonction recherche? Je veux dire, si on regarde sur l'UESP par exemple, si une recherche ne donne rien il propose un mot proche alors que sur la GBT on a rien. Ce serait pas possible de pouvoir faire un truc semblable? (je demande juste hein, j'y connais rien du tout alors peut-être que je dis une grosse bêtise ^^)

--Chapichapo (discussion) 12 mai 2014 à 08:44 (CEST)

"Il est absolument nécessaire que la VF conserve le sens de la VO" (dixit Chapi) : oui évidemment, SAUF que ça peut être très subjectif.

• Exemple 1 : "écarlate" c'est mieux que "rouge" ? certes, mais le sens de la VO c'est rouge : "red" veut dire rouge, s'ils avaient voulu dire "écarlate" ils auraient mis "scarlet".
• Exemple 2 : "deep folk crossing" dans Skyrim, traduit en VF par "Croisement de Gentfonds", c'est une traduction littérale parfaitement exacte SAUF que... loristiquement parlant, ça fait allusion aux Dwemers (il y a une ruine dwemer à cet endroit) , le "peuple des profondeurs", et ça se perd complètement dans "croisement de gentfonds".

Bref, entre ce qui est le plus conforme à la VO, ce qui est le plus conforme au lore, ce qui "sonne mieux" en français, et ce qui est plus adapté aux joueurs anciens, aux joueurs récents, etc. etc. on ne s'en sortira jamais. Les langues sont "vivantes" et la linguistique c'est pas une science exacte... A côté de ça il y a des vraies et indiscutables erreurs de traduction (comme dans l'exemple linké par Chapi) : un "car" remplacé à tort par un "bien que", contresens total et indiscutable, et ça je suis d'accord pour les corriger, y compris dans les bouquins (avec un commentaire). Mais notre principal souci là c'est la traduction des noms propres et du jargon spécifique aux TES, et là, je nous vois mal décider de ce qui est mieux ou pas.

Ghost tu dis que ça ne change pas le sens : oui et non, tu es le premier à reconnaître qu'on ne s'y retrouve plus et qu'on peut lire toute une page sur un truc qu'on connaît déjà par coeur sans faire le lien => donc si, c'est quand même un sacré problème...

Comme je parle allemand je suis allée voir comment ils s'y prenaient sur Almanach. Et bien eux, ils ne tranchent pas, ils recensent. Pour chaque terme, il y a 13 "catégories" :

• Traduction littérale (dictionnaire)
• Traduction personnelle/communautaire
• Traduction officielle dans TES 3 : Morrowind
• Traduction officielle dans TES 4 : Oblivion
• Traduction officielle dans TES 5 : Skyrim
• Traduction officielle dans TESO
• Traduction officielle dans TES A : Redguard
• Traduction officielle dans TES T : Shadowkey
• Traduction officielle dans TES R : La cité infernale
• Traduction officielle du PGE 1
• Traduction officielle du PGE 3
• Traduction officielle du NGI

Ma proposition consiste à laisser tomber le lexique (qui va le consulter de toutes façons ??) et de créer des pages spécifiques de traduction (pages techniques donc, comme les pages d'homonymie ou de redirection), et d'utiliser parallèlement un modèle que l'on mettrait sur les pages concernées, y compris dans les livres. Je m'explique : Par exemple pour "Daggerfall" : on aurait une page qui s'appellerait "traductions:Daggerfall". Qui recenserait les différentes traductions comme ci-dessus. Et dans toutes les pages/livres où "Daggerfall" est important, on aurait une infobox qui serait appelée automatiquement par l'insertion d'un code du genre {{insert-infobox-traductions}} avec les données piochées dans la page ""traductions:Daggerfall". Je ne sais pas si je suis claire, ni si c'est possible techniquement... sachant que ces infoboxes devraient rester discrètes pour ne pas encombrer les articles.

On pourrait éventuellement rajouter "traduction actuellement préférée sur la GBT" pour les rédacteurs d'articles, mais ça oblige à trancher et je suis pas fan de ça. Si on laisse les rédacteurs utiliser le terme qui leur semble le plus approprié pour leur article et qu'on rajoute l'infobox, ça devrait résoudre le problème.

Concernant les histoires d'orthographe, accentuation, etc... là on peut en rester au système basique avec une page dédiée "choix orthographiques sur la GBT" et dire qu'ici on écrit "Velothi" et pas "Vélothi", "Neloth" et pas "Néloth", "daedrique" et pas "daédrique", etc...

NB : si cette proposition est approuvée et qu'une solution technique existe et est mise en place, je veux bien m'occuper du reste.

--Nita (discussion) 12 mai 2014 à 11:12 (CEST)

Réponses en vrac :

1. Pour ce qui est des termes de TESO, je n'ai rien contre les utiliser préférentiellement en fait, pourquoi pas.
2. Pour l'exactitude de la traduction, oui, dans le "Sens", pas au mot exactement, pour moi rouge ou écarlate c'est bon dans les deux cas, on voit très bien de quelle couleur il s'agit.
3. Il y aura toujours des termes sur lesquels un règle simple ne suffit pas pour trancher automatiquement, mais dans ce cas il suffira juste d'en discuter.
4. Pour l'amélioration du système de recherche, c'est en cours, mais il y a quelques soucis.
5. Quand je dit que cela ne change pas le sens, il s'agit du sens Global du texte, pas du terme. Si je dit "Caius se rend à Refuge" ou "Caius se rend à Haltevoie", cela veut toujours dire que Caius se rend quelque part. Ce que je dit c'est que si je lis "Les aventures de Caius à Haltevoie" et "Refuge joyaux de la baie", ben actuellement, je ne sais pas forcement qu'il s'agit de la même ville.
6. Je sais que le lexique sert aussi aux moddeurs, traducteurs, ... parfois.
7. Pour les accents, lorsque la nouvelle recherche marchera, cela règlera le problème, on peut donc les laisser. Mais dans tous les cas, cela n'ajoutera jamais les livres contenant "Haltevoie" à une requête sur le mot "Refuge".
8. Pour le système que tu explique Nita, je ne suis pas vraiment convaincu :cela me semble très fastidieux à mettre en place et à maintenir en état. Remplacer quelques mots dans des pages avec une fonction de recherche/remplacer, c'est quand même bien plus simple à mettre en place pour une main d’œuvre aussi peu nombreuse et déjà très occupée. De plus cela force le lecteur à aller vérifier dans le tableau les mots pour voir quelle variante il connait et quelle est celle utilisé dans le texte avant de pouvoir le lire, c'est surement exhaustif, mais très lourd aussi. Et puis cela ne règle pas le problème suivant, si j'écris un article qui parle de Wayrest à un moment, je cite la ville comme quelle nom ? Et quel nom je dois mettre à la page sur Wayrest ?

--Ghost (discussion) 12 mai 2014 à 21:18 (CEST)

Mais la proposition de Nita m'a fait penser à un truc :

Pourquoi ne pas créer un modèle "Wayrest", à l'intérieur duquel il y a toutes les versions, du genre dans l'article à la place d'écrire "refuge" ou "haltevoie" on écrit {{wayrest|Oblivion}}, cela affichera dans l'article le nom de la ville dans Oblivion. Il existe bien entendu une version par défaut, genre {{wayrest}} donnera "Refuge".

Ça a l'avantage de forcer une seule version dans toute la GBT, et si un jour on décide de changer la "traduction normée", il n'y a que le modèle à modifier, et ça sera répercuté dans toutes les pages automatiquement. Je veux dire : quitte à s'enquiquiner à uniformiser les termes sur l'ensemble de la GBT, autant le faire une seule et une unique fois. parce que si on décide de garder "Daggerfall" pour le moment, mais que "Daguefilante" finit par s'imposer dans les média suivant, on pourra vouloir changer la traduction.

Le modèle pourrait aussi proposer {{wayrest|desc}} qui permet d'afficher en haut de page toutes les traductions existantes pour "wayrest" en fonction des médias, utilisé uniquement dans la page à propos de "wayrest" (quelque soit la version que l'on aura choisit).

Il n'y a qu'un seul bémol à cette solution, ou plutôt une inconnue : je ne sais pas si la fonction de recherche trouvera bien le mot dans l'article, et non le modèle : parce que je crois que la fonction de recherche ignore les effets des modèles. Si c'est bien le cas, toute mon idée tombe à l'eau et... tant pis. :)

--Shadow she-wolf (discussion) 12 mai 2014 à 21:32 (CEST)